"El mundo va a ser mejor dentro de 50 años"
Hablamos del presente y miramos al futuro en compañía de Unai Sordo. Un futuro lleno de retos y oportunidades. Un mañana que dibujamos con la fuerza del optimismo que dan la lucha y el compromiso. Porque como bien dice el Secretario General de Comisiones Obreras, “el pesimismo es reaccionario”
Dirección: Luis Lombardo. Texto: Eduardo Mesa. Javier Barrio. Fotos/ vídeo: Fran Lorente. Edición: Javier Barrio
En un escenario sociopolítico cambiante e inestable es momento de sentarnos y reflexionar. Lo hacemos en compañía de Unai Sordo. Una conversación pausada, con muchas cuestiones sobre la mesa.
P. Digitalización, inteligencia artificial generativa, transición tecnológica… vivimos en una encrucijada. ¿Cómo pueden afectar todos estos cambios al entorno laboral?
R. El proceso de digitalización no es de ahora, es un proceso que viene de años y afecta a todos los órdenes de la sociedad, no solo al trabajo. La capacidad de modificar las formas de trabajar, de producir, de distribuir, de organizar los tiempos de trabajo que pone encima de la mesa la digitalización es enorme. Creo que el gran reto, como en cualquier gran transformación productiva, es poder gobernar los cambios y hacerlo desde el poder organizado de los trabajadores y las trabajadoras.
Además, no son cambios neutros ni cambios técnicos. Son cambios que pueden alterar la correlación de fuerzas en las sociedades, las relaciones laborales, que pueden generar grandes incrementos de productividad. Pero habrá que discernir cómo se reparten esos incrementos de productividad que van a destruir puestos de trabajo, van a crear otros nuevos y van a transformar la gran mayoría de los existentes.
Este proceso de gestión compartida y de gobierno de los cambios es el gran reto del movimiento sindical.
Que no nos engañen. La programación de un algoritmo o la programación de cualquier elemento de inteligencia artificial no responde a parámetros neutros, responde a intereses y al final se programa, por ejemplo, para hacer una selección de personal en determinadas claves. Esas claves no pueden ser discriminatorias. Hay que intervenir sobre cómo se programan estos algoritmos, porque una cosa es el avance tecnológico y otra es la disputa social de intereses, donde el sindicato tiene que tomar partido, en este caso para tratar de que se reconozcan las relaciones laborales entre estas personas y sus empresas, más allá de que se conecten con un teléfono o con una plataforma. Por tanto, siempre hay un interés detrás de cómo se utiliza la inteligencia artificial y no deja de ser más que una actualización al siglo XXI de lo que han sido las disputas sociales y los intereses de clase.
En ese futuro tan cambiante son muchos los retos que tiene por delante Comisiones Obreras.
Creo que el reto fundamental es reforzar la capacidad organizativa de los trabajadores y las trabajadoras. Eso es algo único que solo puede
hacer el sindicato. Por mucho que hablemos del escenario mundial, de las transiciones digitales, energéticas, demográficas, del cambio tecnológico, de las pensiones… lo que a nosotros y nosotras nos da la verdadera capacidad de incidencia es el marco constitucional, pero
sobre todo la capacidad de organizar a trabajadores y trabajadoras. Esa debe ser siempre la prioridad de Comisiones Obreras, a partir de ahí,
los grandes retos tienen que ver con ser capaces de cogobernar el gran número de cambios que se están dando en la economía, la empresa y
la sociedad.
Otro gran reto es recomponer el modelo social, lo que supone un nuevo contrato social para el siglo XXI, porque es fundamental cómo se configure la sociedad. Si la sociedad se cuida en común, con recursos propios, con recursos comunes o no, así se determinará el tipo de población que tenemos y este, a su vez, determinará el modelo sindical que se puede o no se puede tener. Es muy difícil hacer sindicalismo de clase si nadie se siente clase, aunque lo sea. Y esto tiene que ver con cómo se configuran las sociedades, si con lealtades mutuas, con ideas de que lo social es fundamental, de que nos tenemos que cuidar, la vejez, el desempleo, la enfermedad, las coyunturas malas… o esto es una selva del “sálvese quien pueda”.
“La extrema derecha es un peligro para la democracia y la libertad”
Otro gran desafío es buscar una solución al problema de la vivienda, uno de los temas que más preocupa en nuestro país, especialmente a los jóvenes.
La vivienda, sin duda, es uno de los grandes retos específicos que tiene la sociedad española, porque la vivienda se ha constituido en España como el gran problema de integración social de las personas jóvenes. Es un drama que no se puedan emancipar hasta edades demasiado tardías y es un drama que está relacionado con una
concepción de la vivienda como activo de inversión en lugar de como un derecho básico. La vivienda, además, es un espacio que extrae renta de las familias y que canaliza inversión muy poco productiva que podría ir a otros sectores. En España hace falta una política real de vivienda que, en mi opinión, no se ha dado en la democracia. Básicamente se ha promovido una política inmobiliaria destinada a mantener artificialmente altos los precios de la vivienda. Es necesaria vivienda de protección oficial, vivienda social, sobre todo en régimen de alquiler. Y es preciso poner un tope en los precios de la vivienda y en los precios del alquiler.
Las brechas laborales entre hombres y mujeres son una cuestión universal que afecta a las mujeres durante toda su vida. ¿Cuánto nos queda por recorrer en esta injusticia?
Creo que en este tema una parte del camino se está recorriendo. Que las brechas salariales entre hombres y mujeres se hayan reducido no es un tema menor y creo que tiene mucho que ver con el incremento de los salarios mínimos. Pero la clave para atacar la brecha salarial entre hombres y mujeres tiene que ver con la estrategia de cuidados que seamos capaces de desarrollar en nuestro país. Las brechas salariales se inician y profundizan cuando llegan las edades de maternidad y paternidad, y con la feminización de los cuidados que sigue existiendo en nuestro país. Ahí se abren fosos de desigualdad que luego ya no se recuperan a lo largo de la vida laboral. La feminización de la contratación a tiempo parcial tiene mucho que ver con esto, así como las carreras de cotización más irregulares de las mujeres, que acaban afectando a su estructura salarial y finalmente a sus pensiones. Todas esas expresiones de desigualdad influyen, pero la base es una disputa política y cultural.
Por ello es fundamental que la igualdad aborde todos los órdenes de la vida. No se puede asumir que los cuidados sean una labor femenina. El Estado debe dar cobertura a esa necesidad de cuidados que tienen las familias, porque esa es la clave para que realmente hombres y mujeres estemos en igualdad de condiciones a la hora de afrontar las carreras profesionales y las brechas salariales.
Que la erradicación de la violencia machista sea considerada una cuestión de Estado es una larga reivindicación de Comisiones Obreras. ¿Hasta cuándo vamos a aguantar esto como sociedad?
Los feminicidios, los asesinatos de mujeres, son la expresión más dramática de ese concepto de mentalidad patriarcal, de no entender la autonomía y la libertad de una persona, que en este caso es una
mujer, para tomar sus decisiones.
Cuando hay quien dice que están fracasando las políticas de igualdad y las políticas feministas porque se están incrementando el número, no solo de asesinatos, sino también de agresiones, yo digo que probablemente es consecuencia de lo contrario.
Buena parte de la violencia contra las mujeres tiene que ver con que una parte de los hombres no asume el cambio de rol de las mujeres, no saben gestionarlo interiormente y responden como saben responder, que es con violencia y, en los casos más extremos, con asesinatos.
Hay que hacer políticas no sólo transversales, sino multifacéticas, por decirlo de alguna manera, para abordar este tipo de cosas. Y un aspecto que no podemos olvidar es la variable socioeconómica. Es verdad que hay agresiones y muertes en cualquier espectro social, en las clases altas, en las clases medias, en las clases bajas. Pero no es menos cierto que las mujeres han tenido históricamente que aguantar muchos
mayores maltratos en la medida en que no han tenido ninguna autonomía económica. Por tanto, la autonomía económica, la autonomía laboral, el poder disponer de sus propios recursos, de tener carreras profesionales abiertas, también es una forma de liberación, es una forma de decir “aquí te quedas y te haces la cena y yo me voy”.
Hay mucho de reaccionario en este cuestionamiento de las políticas de igualdad que estamos viviendo, porque es el cuestionamiento del
propio concepto de la violencia de género para tratar de diluirlo en una violencia intrafamiliar. Es brutal lo que subyace detrás de ese concepto.
El contexto de la violencia de los hombres sobre las mujeres es un contexto de dominación atávica, de asumir determinados roles que, cuando se rompen, provocan una reacción violenta. Se requieren políticas de igualdad en todos los órdenes de la vida y de la sociedad.
También hay otro tipo de desigualdades y de discriminaciones que afectan ya más al concepto de mujer, de masculinidad… y este tipo de toxicidad todavía está pendiente de resolver en nuestra sociedad, ante el riesgo reaccionario que afecta a una parte de los hombres jóvenes, que miran como una aspiración volver al viejo concepto de mujer subalterna, de mujer objeto. Este no es un tema menor.
Precisamente muchos de estos hombres jóvenes están asumiendo las tesis de la extrema derecha.
Es muy preocupante. La irrupción de las nuevas opciones de extrema derecha se basa en gran medida en que, ante un mundo que ha cambiado, un mundo en el que se han generado grandes incertidumbres, grandes pérdidas de las viejas seguridades, estas fuerzas ofertan a la sociedad, por decirlo de alguna manera, enclaves seguros o mensajes que otorgan una seguridad que la vida, en cierto modo, pone en cuestión cada día. Estos mensajes se basan en recuperar formulaciones reaccionarias de los viejos conceptos de seguridad. El rol de los hombres respecto a las mujeres, el clasismo de los que mandan respecto a los que obedecen, la homogeneidad racial, etc. Mensajes convenientemente tratados en redes sociales, excesivamente simplificados, de corte neofascista que tienen cierto predicamento en la sociedad y en las personas jóvenes en particular.
En una España que se despolitizó durante demasiados años y, por tanto, hizo perder las referencias de lo colectivo, irrumpió con fuerza ese mensaje de lo individual, de lo que tú vales, de lo que vas a ser en la vida. Y en ese banco de peces es donde pesca la extrema derecha. Hay una diferencia de voto muy evidente entre hombres y mujeres, porque las mujeres defienden sus libertades, su igualdad, lo que han conseguido a lo largo de los años, y ven a estas fuerzas extremistas como una amenaza
¿Qué objetivo último persigue la extrema derecha?
La extrema derecha siempre ha sido un elemento reaccionario para volver a las viejas jerarquías del que manda y del que obedece. Siempre emplea elementos identitarios para volver atrás y tratar de destruir los sistemas democráticos. Aunque venda mensajes populistas que a veces calan en las clases trabajadoras, su modelo de sociedad siempre es una defensa de los privilegiados y privilegiadas. Y en España, particularmente, la extrema derecha ha representado a las partes más parasitarias, más extractivas y más retardatarias del capitalismo español.
Creo que vivimos un tiempo en el que estamos asistiendo a la concreción de la ruina y del fracaso de lo que ha sido el neoliberalismo como modelo económico y como modelo social. Pero el neoliberalismo ha generado toda una forma de entender y de interpretar el mundo que ha calado en mayorías sociales. Por un lado, se ha generado una suerte de sujeto tirano e individualista. Por otro lado, hay una reacción del poder económico trasladado al poder político, que busca que las cosas no cambien demasiado por la vía de fomentar esas nuevas formas reaccionarias, de buscar espacios de seguridad en los viejos esquemas. Y uno de ellos, por ejemplo, es el nacionalismo que explica en buena parte fenómenos como el de Orbán o todos estos movimientos que suponen un poco una vuelta a la barbarie.
Que un personaje como Trump gane unas elecciones presidenciales y haya gobernado la principal potencia del mundo es una señal muy preocupante. ¿Por qué lo hacen? Porque con esas ideas simples y reaccionarias conectan con los miedos de la sociedad. Son redes muy bien organizadas, que manejan muy bien los actuales lenguajes de la segmentación y usan mensajes que apelan a los miedos individuales de la población. Se dirigen muy bien a las incertezas, a las incertidumbres del potencial y suponen un riesgo para la democracia y para la libertad.
“La migración va a ser necesaria en España y en Europa las próximas tres décadas”
Uno de los caballos de batalla de la ultraderecha es la inmigración, tratando de sembrar miedo y manipulando datos para confundir a la población.
Lo primero que hay que hacer es cambiar un poco el foco sobre el que se está abordando la cuestión migratoria en España y en Europa, y llevarlo al terreno del realismo. Hay algunos mensajes que no se dicen. La migración en España y Europa va a ser necesaria en las próximas tres décadas. Es algo que no se puede discutir y el que lo discuta no vive en este mundo, vive en otro mundo, vive en la pura inopia. España lleva con tasas de natalidad por debajo de las tasas de reemplazo de la población desde los años 80.
Esto no lo dice Comisiones Obreras, esto lo dice el Banco de España, que ha estimado que de aquí a 2053 van ser necesarias aproximadamente 24 millones de personas en España para que el país tire adelante.
Y a partir de aquí el debate no es emigración no, emigración sí, sino emigración cómo. Y ahí es donde hay que tratar de evitar estas fórmulas dramáticas de migración de personas saltando en cayucos o en pateras al mar, arriesgando sus vidas. Hay que tratar de fortalecer modelos organizados, modelos planificados para gestionar convenientemente esos flujos de migración, porque le interesa al país y porque les interesa a estas personas que necesitan seguridades, que necesitan no jugarse la vida, necesitan unas condiciones humanitarias para poder migrar y necesitan el reconocimiento y la legalidad cuando vienen a nuestro país o a Europa.
La cuestión, por tanto, es cómo lo hacemos de manera humanitaria y de manera beneficiosa para estas personas y también para nosotras y nosotros, para acabar siendo poblaciones integradas y donde la inmigración sea un elemento como ha sido siempre en España, que asuma identidades colectivas y, al final, que sume conceptos plurales de ciudadanía.
No solo nos sacude día a día el drama de la migración en los telediarios. También ofrecen el reflejo de un mundo muy convulso, salpicado de conflictos bélicos. Algunos muy conocidos y otros olvidados, pero que siguen ahí.
Vivimos un momento de una recomposición geopolítica, geoestratégica, de muchísimo calado. En mi opinión todavía se van a necesitar unos cuantos años para dimensionar la reforma de un modo suficiente. Creo que esos movimientos estratégicos explican, en buena parte, todo lo que ocurre en el este de Europa. Es decir, la guerra surgida en Ucrania a partir de la intolerable invasión rusa. Y lo que ha ido ocurriendo después, cómo se han volado los gasoductos que venían de Rusia o Alemania y lo que eso supone en un contexto de transición energética y ecológica. Básicamente se están moviendo las relaciones de poder estratégico en el mundo en un contexto de transformación del modelo energético global.
¿Qué podemos hacer los ciudadanos, las personas de a pie, para parar el genocidio en Palestina?
Lo que está pasando en Palestina es más que un conflicto bélico, es un auténtico genocidio, una auténtica matanza. Se está desplazando forzosamente a una población a la que se está sometiendo a unas condiciones de vida y, sobre todo, de muerte, incompatibles con los derechos humanos y con un siglo XXI que debiera haber sido otra cosa.
Es imperativo instar a la comunidad internacional, a la Unión Europea y a España a ser más contundentes contra Israel y promover un alto el fuego en toda la zona, además de un proceso de paz que tiene que pasar por el reconocimiento del Estado palestino.
Sigo pensando que cuando la gente es sensible, se solidariza y se moviliza, condiciona las decisiones de los poderes políticos y económicos. Insisto en que hay que seguir apelando al concepto de la humanidad, a la defensa de los derechos humanos y confiar en que la movilización, al final, condiciona las posiciones de los gobiernos.
Entre los factores que desafían a los sistemas democráticos uno es especialmente preocupante, la pérdida de confianza de la ciudadanía en las instituciones y los actores de la intermediación, como partidos políticos, medios de comunicación o sindicatos.
Las crisis en los sistemas de mediación son crisis muy inducidas por quien pretende que el poder privado pueda hacer lo que quiera y no pase nada, y el poder público no pueda hacer nada. Y ahí subyace también una idea política muy de fondo donde a veces hay una parte de la izquierda que cae con gran torpeza.
Esto de cuestionar los supuestos privilegios de los políticos en salarios que son sustancialmente menores a los de cualquier político en Europa. Esto de cuestionar las horas o las liberaciones sindicales, cuando esos liberados sindicales precisamente lo que están haciendo es sindicalismo en los espacios que no se pueden autoorganizar. Lo que habría que reivindicar es que los representantes del Estado puedan ejercer sus funciones en condiciones dignas y de absoluta autonomía respecto al poder económico. Esa es la exigencia del poder político, del poder institucional, y no la otra.
Y frente a esa crisis de legitimidad, hay que construir organizaciones y estructuras porosas. La mejor manera de que la gente no caiga en los mitos que pretenden situar a las personas que ostentan una representación social o pública en una falsa imagen de personas que se aprovechan de su cargo es fomentar la transparencia y organizar a las personas.
“Las políticas de igualdad deben abordar todos los órdenes de la vida”
Miramos al patio de nuestra casa. ¿Cómo ve a Madrid en relación con el resto del país?
La Comunidad de Madrid es la expresión mejor acabada en España de lo que es precisamente ese modelo de sociedad que nos quieren imponer y del que hablábamos antes. Cuando un fenómeno como el de Díaz Ayuso tiene éxito en Madrid, donde la gente no es tonta, donde la gente lee, donde la gente más o menos se relaciona, donde se vive comparativamente bien, es que hay muchas más cosas por detrás. Seguramente un proceso de décadas en el cual se han
desguazado buena parte de los servicios públicos que tienen calidad si los comparamos con otros lugares del mundo, pero que seguramente cada vez le dan a la gente menos respuestas a sus problemas diarios. Y la población durante no menos de dos décadas ha ido socializando ese mensaje de que “casi mejor, háztelo tú solo”, “busca tu seguro privado”, “busca tu pensión privada”.
Es un mensaje de largo recorrido que cala con políticas concretas, con políticas materiales que inducen, por ejemplo, a que las personas lleven a sus niños a determinado modelo educativo porque creen que así les van a apartar de otras partes, de los niños y niñas madrileñas que les van a retardar en su educación porque tienen más problemas de integración. Es decir, es toda una forma de ir configurando una sociedad que no es exclusiva de Madrid, pero seguramente sí es el modelo más acabado que tenemos en España.
Acabamos de celebrar el 60 aniversario de la creación de las primeras comisiones obreras del metal, embrión de la actual Comisiones Obreras. ¿Qué papel jugó nuestra organización para que llegara la democracia a España?
La historia de este país no se entiende sin Comisiones Obreras y, sobre todo, no se entiende sin la reconstrucción de un sujeto colectivo, laboral y político que fue clave para explicar los últimos años de la dictadura y los primeros años de la transición y de la democracia. Porque tragar con el discurso de que la democracia fue una concesión de las élites es un discurso muy peligroso, muy empalagoso, en el sentido de que define una transición modélica. Y yo soy de los que piensa que la transición tiene muchas más luces que sombras. Pero no fue una concesión de una élite terriblemente inteligente y bienintencionada.
En España hubo un proceso de movilización social muy protagonizado por las Comisiones Obreras, por estas primeras Comisiones Obreras del metal de Madrid que fueron capaces de expresar las contradicciones del modelo desarrollista del régimen. Que supo interpretar que la gente quería vivir mejor, quería apropiarse de la riqueza que se estaba generando. Y esto fue un elemento central para interpretar el final del franquismo. Y esa estructura saltó por los aires. Llegamos a un consenso constitucional que ha permitido, gracias en buena parte al trabajo de las vanguardias obreras y vecinales de España, transitar a un modelo democrático equiparable a otros de nuestro entorno y no perder esa perspectiva.
Sin lucha no hay futuro. Tampoco sin esperanza…
A pesar del momento complejo que vivimos, estoy convencido de que el mundo va a ser mejor dentro de 50 años que ahora. El pesimismo es reaccionario. Si no hay una perspectiva de esperanza, si no hay un incentivo de organizar mejor el barco en el que vamos, si la perspectiva siempre es catastrofista y el pesimismo impera, la lógica del “sálvese quien pueda” será la que mande.